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Ziemlich verletzlich, ziemlich stark

 

Philippe Pozzo di Borgo

Jean Vanier

Laurent de Cherisey

 

ZIEMLICH VERLETZLICH,

ZIEMLICH STARK

 

Wege zu einer solidarischen Gesellschaft

 

Mit einem Gespräch zwischen Elisabeth von Thadden und Philippe Pozzo di Borgo

 

Aus dem Französischen von Bettina Bach

 

Hanser Berlin

 

Inhalt

 

 

Die Hölle sind die Anderen? Das ist Bullshit!

Elisabeth von Thadden im Gespräch mit Philippe Pozzo di Borgo

 

Das Volk der Unberührbaren

Die Erfahrung der Verletzlichkeit: Wer sind wir?

Philippe Pozzo di Borgo: der Insider

Jean Vanier: der Pionier eines Lebens in der Gemeinschaft

Laurent de Cherisey: der Gründer

Schluss mit den Lügen

Geld – ein wichtiger, aber nicht der wesentliche Faktor

Mit der Unsterblichkeit abrechnen

Ein bestimmter Blick

Die Behinderung schüchtert Sie ein? Gehen Sie schrittweise vor

Wechselseitige Abhängigkeit

Im Wort »unberührbar« steckt die Berührung

Von der Berührung zur Zärtlichkeit

Von der Zärtlichkeit zur Geduld

Eine innere Revolution

Zusammenleben

 

Anmerkungen

 

Anhang – Wenn Sie weiter gehen möchten

 

Weiterführende Literatur

Die Arche

Simon de Cyrène

Das freiwillige soziale Jahr: Eine Erfahrung fürs Leben

Nachwort der Aktion Mensch

DIE HÖLLE SIND DIE ANDEREN? DAS IST BULLSHIT!

Philippe Pozzo di Borgo und Elisabeth von Thadden im Gespräch über die Brüderlichkeit, einen besonderen Großvater und die Angst unserer hochbeschleunigten Gesellschaft, der Schwäche ins Gesicht zu sehen.

 

 

Elisabeth von Thadden: Haben Sie wahrgenommen, wie die Menschen gestern an ihren Fenstern standen, um Sie zu sehen?

 

Philippe Pozzo di Borgo: Vielleicht war es ein Altersheim, an dem wir vorbeigefahren sind?

 

EvT: Keineswegs. Es waren die Leute, die mitten im Leben stehen, wie man so sagt. Die Leute scheinen auf Sie zu warten, oder? Wie hat sich durch den Film Ihr Alltag verändert?

 

PdB: Wirklich bequem ist er nicht geworden, zugegeben. Vor allem aber bekomme ich, seitdem die Mail-Adresse in meinem Buch Intouchables, Ziemlich beste Freunde, stand, Abertausende von Mails, in allerhand Sprachen, die man mit Google-Übersetzungen höchstens annäherungsweise verstehen kann, und also verbringe ich seit einem Jahr täglich fünf bis sechs Stunden damit, diese Post zu verstehen und zu beantworten. Die Lektüre ist schmerzhaft. Was für ein Elend sich in diesen Briefen zeigt! Alles Unglück der Welt landet plötzlich auf meinem Bildschirm. Darauf war ich nicht vorbereitet. Ich bin kein Weiser, ich bin nicht religiös. Die Unermesslichkeit der Verzweiflung, die mich erreicht, hat mich überwältigt.

 

EvT: Aber Sie antworten jedem?

 

PdB: Was sonst? Anders geht es nicht.

 

EvT: Welches Bild unserer Gesellschaft tritt Ihnen aus diesen Mails entgegen?

 

PdB: Es klafft ein Abgrund zwischen den Anforderungen der Gesellschaft und dem, was sich in den Menschen zuträgt. Sie fühlen sich abgehängt, ausgeschieden, zerstört, beladen, gejagt, sie sind voller Scham und Angst, weil sie nicht leisten können, was man von ihnen verlangt, als Arbeitnehmer, als Familienväter, als Migranten oder Arbeitslose, es sind alle Lebenssituationen dabei, ob mit körperlicher Behinderung oder nicht. Wir haben eben alle ein Handicap, sei es nun körperlich, seelisch oder sozial. Übrigens wenden sich auch viele Tetraplegiker an mich, die gelähmt sind, weil sie sich aus dem Fenster gestürzt haben, und nun schreiben sie: »Ich hab’s nicht hingekriegt, auch das nicht.« All diese Mails belegen ein massenhaftes Gefühl des Scheiterns. Auch deshalb würde ich mein erstes Buch nicht ausgerechnet als Erfolg bezeichnen. Wir sind als Gesellschaft in einer Sackgasse gelandet.

 

EvT: Ihr jüngstes Manifest Ziemlich verletzlich, ziemlich stark, das jetzt erscheint, will nun bei diesem Scheitern nicht stehenbleiben. Aus Zweckoptimismus?

 

PdB: Nein, sondern weil ich davon überzeugt bin, dass man es besser machen kann. Es liegt ein Wunsch nach Veränderung in der Luft. Die Depression war lange allgegenwärtig. Aber man kann die Natur des Menschen und die Anforderungen der westlichen Wohlstandsgesellschaften besser in Einklang bringen. Die Menschen wollen ein sinnvolles Leben führen, sie wollen sich nicht fortgesetzt drängen und hetzen lassen. Jeder weiß oder ahnt doch zumindest, dass die menschliche Existenz zerbrechlich ist. Man glaubt nicht mehr an das Trugbild des ewig jungen und starken schönen Menschen. Die Zerbrechlichkeit muss wieder von den Rändern ins Zentrum der Gesellschaft rücken, wie es etwa die Organisation Simon de Cyrène an vielen Orten tut, für die ich auch arbeite. In Paris, mitten in der Stadt, hat das neue Zentrum für Schädelverletzungen einfach seine Türen geöffnet, und diese Kranken können einen wirklich tief erschrecken. Erst kam kaum einer, inzwischen herrscht reger Besuch, die Leute kommen auf einen Kaffee, eine Mahlzeit. Die Angst vor der eigenen Zerbrechlichkeit ist groß, aber das muss nicht so bleiben, wenn wir das Risiko eingehen, uns füreinander zu öffnen. Nicht aus Mitleid. Aus Respekt und Interesse.

 

EvT: Im Mittelpunkt des neuen Buchs steht das Wort Brüderlichkeit. Sie sagen, in der Brüderlichkeit liege der einzige Weg, einen tieferen Sinn des Lebens zu finden.

 

PdB: Unser gegenwärtiges Gesellschaftssystem beruht auf der Befriedigung aller individuellen Bedürfnisse. Das ist ein System ohne Sinn und Verstand. Das kapitalistische Wirtschaftssystem will die egoistische Befriedigung optimieren und behauptet, erst dann sei man glücklich – was für ein Unfug. Dieser Polysensualismus, der jeden Wunsch befriedigen will, ist schlicht verrückt. Mit Glück hat das nichts zu tun. Das System ist völlig überhitzt und überdreht. Als ich vor zwanzig Jahren lernen musste, mit der Schwerstbehinderung zu leben, merkte ich irgendwann, dass es nichts Elementareres gibt, als ein menschliches Gegenüber zu haben. Die Einsamkeit in unseren individualistischen Gesellschaften ist das Schlimmste.

 

EvT: Nicht die Brüderlichkeit, sondern die Autonomie gilt als das kostbarste Gut des modernen Menschen in diesen individualistischen Gesellschaften. Was bedeutet sie Ihnen?

 

PdB: Autonom zu sein macht einen auch einsam und hilflos. Insofern halte ich die Autonomie für eine Absurdität. Wenn man, wie ich, durch die körperliche Unbeweglichkeit an der üblichen Selbstbestimmung gehindert ist, merkt man: Das Glück besteht im Austausch mit dem anderen Menschen.

 

EvT: Jean-Paul Sartre wäre nicht einverstanden mit Ihnen, er sagte, die Hölle, das seien die anderen.

 

PdB: Das ist Bullshit. Ich habe Sartre als junger Mensch lange geschätzt. Aber das hat sich geändert. Ich lese lieber Camus. Er hat verstanden, dass sich die Absurdität unserer modernen Existenz erst ändert, wenn man die Würde sozial herstellt. Die Würde verwirklicht sich erst im Teilen mit anderen.

 

EvT: Die moderne Gesellschaft bietet mit der Einsetzung individueller Rechte aber auch Schutz vor Gewalt.

 

PdB: Gewiss. Diese Qualität der Moderne muss geschützt werden. Aber die Bereitschaft der Menschen, einander beizustehen, muss desgleichen geschützt werden. Man fühlt sich auf Dauer nicht wohl dabei, anderen etwas mit Gewalt wegzunehmen, das einem nicht zusteht.

 

EvT: Gewalt gibt es allerdings auch unter Brüdern, und ein Gesetz, das ihnen übergeordnet ist, kann nicht schaden: Kain hat Abel brüderlich den Schädel eingeschlagen.

 

PdB: Die beiden waren Brüder, aber nicht brüderlich. Brüderlichkeit bedeutet Respekt vor dem anderen Menschen.

 

EvT: Sind Ihnen die Freiheit und die Gleichheit, die beiden anderen der drei idealen Schwestern der Französischen Revolution, nicht so wichtig?

 

PdB: An Freiheit fehlt es in unseren liberalen Gesellschaften nicht, sie bahnt sich ihren Weg überallhin, sie braucht meine Unterstützung nicht. Und die Gleichheit: Wenn man so verschieden, so anders ist, wie ich es bin, geht einem vielleicht der Sinn für Gleichheit ein wenig verloren. Ich finde es sinnvoller, aus den Verschiedenheiten der Menschen den gesellschaftlichen Reichtum zu gewinnen.

 

EvT: Brüderlichkeit, sagen Sie, sei der einzige Reichtum, für den es zu kämpfen lohnt. Was soll das für ein Reichtum sein? Wir sind an anderen Wohlstand gewöhnt.

 

PdB: Ich sitze hier vor Ihnen wie eine Karikatur des Bedürfnisses nach Brüderlichkeit. In totaler Abhängigkeit von anderen. Wenn Sie mir helfen – und es geht ja gar nicht anders –, gebe ich Ihnen dafür vielleicht die Erfahrung von etwas Sinn, eine Öffnung zu etwas Neuem, zu einem anderen Blick auf den Menschen, zum Umgang mit der eigenen Angst. Ich wünsche den Menschen eine Abhängigkeit in aller Freundlichkeit, denn wir können ja auf freundliche Weise voneinander abhängen, nicht bloß gewaltsam. Es gibt kein Geben ohne Nehmen.

 

EvT: Man würde sich freiwillig in Abhängigkeit begeben?

 

PdB: Aus gesundem Menschenverstand. Die Alternative heißt Gleichgültigkeit. Sie führt in die Einsamkeit und kann jeden erwischen. Die Menschen wollen die Antagonismen nicht mehr. Eine Studie hat vor kurzem gezeigt: Zwei Drittel der Franzosen wollen heute eine Versöhnung der Gegensätze, es soll Schluss sein mit den dauernden Konflikten. Die Politik hat das noch nicht verstanden.

 

EvT: Dann hätte also Karl Marx geirrt, als er sagte, die Brüderlichkeit sei ein Trug, sie werde doch bloß beschworen, um unhaltbare Klassengegensätze zu übertünchen? So dass es Brüderlichkeit für die armen Teufel gebe, Geld hingegen für die anderen, die ohnehin fein raus sind.

 

PdB: Der gute Marx! Nett, dass Sie an ihn erinnern. Nein, er irrt nicht. Er hat ja ganz recht. Die Sache funktioniert nur, wenn angemessen geteilt wird, sonst ist Brüderlichkeit eine Chimäre. Aber Marx ist für mich doch wie ein ferner Gefährte aus meinem früheren Leben. Ich würde heute sagen, die wirtschaftliche Effizienz muss sich mit der Freundlichkeit versöhnen. Wie das im Einzelnen geht: Das wäre das nächste Buch, das zu schreiben wäre. Zuerst einmal aber soll der Wunsch danach in die Welt, der Widerstand. Es ist doch wichtig, sich zu widersetzen, oder?

 

EvT: Ein Großvater von Ihnen war im Widerstand gegen die Nazis, der Champagner-Magnat Robert-Jean de Vogüé. Sie betrachten ihn, wie Sie einmal geschrieben haben, als Ihr Vorbild, sein Buch Alerte aux patrons (dt.: Chefalarm) ist unverändert Ihre Lieblingslektüre. Leider kann man das Buch nicht mehr bekommen, was steht denn drin, das heute für die Erneuerung der Gesellschaft von Belang ist?

 

PdB: Mein Großvater wurde 1943 verhaftet, zum Tode verurteilt und ins Konzentrationslager Ziegenhain gebracht, in einer dieser geheimen sogenannten Nacht-und-Nebel-Aktionen, bei denen politische Gegner der Nazis spurlos verschwanden und dann auf die Hinrichtung warteten. Mein Großvater wollte eben einige der Dinge nicht tun, die die deutschen Besatzer von ihm erwarteten. Er wurde gemeinsam mit dem Chef der kommunistischen Gewerkschaft CGT deportiert, den er gut kannte, und die beiden haben in der Gefangenschaft einen Pakt geschlossen, mit dem das Buch meines Großvaters beginnt: Wenn wir lebend zurückkommen, begründen wir ein Sozialsystem, das sich aus den Ideen des Widerstands nährt, des Programme du Conseil national de la Résistance. In den Unternehmen sollten die Arbeiter an den Entscheidungen und an den Gewinnen teilhaben, die Unternehmensführung sollte sich mit den Gewerkschaften einigen, die Unternehmerherrschaft von Gottes Gnaden sollte zu Ende sein. Ein Konsensmodell, ähnlich dem deutschen.

 

EvT: Ihr Großvater hat es in seinem eigenen Unternehmen realisiert?

 

PdB: Sofort nach der Rückkehr. Man sollte sich das nicht als Kleinigkeit vorstellen: Noch eine Generation zuvor waren Hungeraufstände der Winzer in der Champagne durch das Militär niedergeschlagen worden, die von den Eigentümern gerufen worden waren. Ein mächtiges Großbürgertum hatte den Weinbau beherrscht, die Arbeiter verdienten wenig. Nach 1945 hat mein Großvater in seinem Unternehmen die Mitbestimmung eingeführt und verfügt, dass die Champagner-Häuser mit den Winzern zusammen jedes Jahr einen garantierten Preis für das Kilo Weintrauben aushandeln mussten. Dieses neue Unternehmensmodell und die Organisation der Champagnerindustrie haben aus dem Unternehmen meines Großvaters innerhalb einer Generation die weltweit erfolgreichste Luxusmarke und aus der Champagne die reichste Region Frankreichs gemacht. Die gesamte Champagne blühte auf, jeder hatte teil am Reichtum. Einfach, weil man sich verständigen und einigen musste.

 

EvT: Einfach? Das klingt revolutionär.

 

PdB: Nein, auch dies war eine Frage des gesunden Menschenverstands. Im Grunde rein pragmatisch. Qualität entsteht nur so. Sogar vernünftige Marktpreise entstehen nur auf diesem Wege: durch ...

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