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Kunst und Leben, Mythen und Tod

Anselm Kiefer – Mathias Döpfner

Kunst und Leben,
Mythen und Tod

Ein Streitgespräch

Herausgegeben von Manfred Bissinger

Inhalt

  1. Vorwort von Walter Smerling
  2. Anselm Kiefer, Mathias Döpfner, Manfred Bissinger
    Kunst und Leben, Mythen und Tod
    Ein Streitgespräch
  3. Anhang
    1. Anselm Kiefer
      Genet, Nietzsche, Osama – Lässt sich die Kunst mit dem Leben vereinbaren?
    2. Mathias Döpfner
      Klang der Freiheit – Richard Wagner: Die Meistersinger von Nürnberg

Vorwort

Der unverstellte Blick

Von Walter Smerling

Der Treffpunkt für dieses Gespräch ist eine ehemalige Lagerhalle in Croissy-Beaubourg, 25 km südöstlich von Paris. Die Halle gehörte zum legendären Pariser Luxuskaufhaus La Samaritaine, das 2005 geschlossen wurde. Heute ist sie das Atelier des Künstlers Anselm Kiefer, der hier, so scheint es, Tag und Nacht arbeitet. Mit rund 36000 Quadratmetern ist es wohl die weltweit größte »Factory« eines bildenden Künstlers. Zahlreiche Großformate, Installationen, Werkgruppen, ja ganze Ausstellungen für Museen und Galerien sind hier entstanden und verwandeln die riesige Halle in einen geheimnisvollen Ort.

Ein außergewöhnlicher Ort, ein ungewöhnliches Treffen, ein Vergnügen, es organisieren zu dürfen. Unterschiedlicher könnten die Personen nicht sein, die zusammenkommen, um ein Gespräch zu führen über ihre Haltungen zu Gesellschaft, Politik, Kultur, zum Leben: Der Künstler Anselm Kiefer empfängt in seinem Atelier den Journalisten Manfred Bissinger und den Medienmanager Mathias Döpfner. Überwiegen die Unterschiede, oder treten vielleicht doch mehr Gemeinsamkeiten zutage, als man zunächst glauben mag?

Manfred Bissinger, der Autor und Blattmacher, der Essayist und Kommentator, ist jemand, dem man Berührungsängste nicht nachsagen kann. Seine Partner will er zum Gespräch verführen: Mathias Döpfner ist Vorstandsvorsitzender von Europas größtem Zeitungshaus, dem Axel-Springer-Konzern. Döpfner tritt oft und gern in der Öffentlichkeit auf und scheut keinerlei Kontroverse. Dabei kann man ihm diplomatisches Geschick mit dem Willen zum Ausgleich nicht absprechen.

Die bildende Kunst hat es ihm – abgesehen von der Musik und seinem »erotischen Verhältnis« zur Sprache – besonders angetan. Seit ein paar Jahren lädt Mathias Döpfner regelmäßig zu Ausstellungen zeitgenössischer Künstler in die Villa Schöningen an der Glienicker Brücke in Potsdam ein, die er und sein Freund Leonhard Fischer restauriert und als Ausstellungsort etabliert haben. Hier organisierte er im Jahr 2010 eine Ausstellung mit bis dato nicht gezeigten Werken von Anselm Kiefer, den »Kühen« aus der Serie »Europa«. Der Künstler hatte sie zwar schon seit einigen Jahren in seinem Atelier präsentiert, wollte die Arbeiten aber nicht öffentlich zeigen. Mathias Döpfner war fasziniert von den Bildern, er überredete Anselm Kiefer, und die Ausstellung wurde ein großer Erfolg. Döpfner dokumentierte mit diesem Projekt nicht nur sein Interesse an Kiefers Kunst; in der Folge entwickelte er auch ein Faible für die Person des Künstlers.

Anselm Kiefer, einer der bedeutendsten und international erfolgreichsten Künstler der Gegenwart, beschäftigt sich in seinem Werk mit der Vergangenheit und Zukunft unserer Gesellschaft und den wesentlichen Fragen des Lebens. Seine Bilder sind Prozesse, Schichten, Überlagerungen, sie bestehen aus Überlappungen, Durchdringungen, Verschmelzungen. Der Künstler scheint all das zu sammeln, was unsere Zivilisation hervorbringt, um es dann in seine Werke zu integrieren. Die Werkgruppen handeln von den grundsätzlichen Erfahrungen unserer Existenz, von Natur und Mythos, Kultur und Geschichte, Mikrokosmos und Makrokosmos. Wie ein roter Faden zieht sich das Paradoxe durch Kiefers Werk. Seine Bilder sind geheimnisvolle Chiffren zur Entschlüsselung der Welt und ihrer immer neuen Rätsel. Und natürlich ist da diese besondere »Kiefer’sche« Nachkriegsverarbeitung. Kein anderer zeitgenössischer Künstler hat sich derart spektakulär und riskant unserer jüngeren deutschen Geschichte zugewandt, keiner bearbeitet derart intensiv religionsgeschichtliche Themen. Und keiner widmet sich so kontinuierlich dem Medium Buch. Ob aus Blei, Leinen oder Karton, es gehört als Parallelmedium zu Kiefers wichtigsten Ausdrucksformen und steht gleichwertig neben seinen Bildern und Installationen. Auch seine Bücher sind übermalt, geschichtet, rätselhaft.

Dieser Künstler mit der großen Affinität zum Buch und ausgezeichnet mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels trifft sich in Croissy mit zwei Menschen, die ihrerseits das Buch, den Text, das Wort zum Thema ihres Lebens gemacht haben. Manfred Bissinger stellt in diesem Band über einhundert Fragen – schon daran wird deutlich, wie intensiv er sich mit seinen Gesprächspartnern auseinandergesetzt hat. Eine Leistung, die dokumentiert, wie sehr sich der Journalist zur Ethik des »Recherche-Journalismus« bekennt. Mit Mathias Döpfner sammelte er bereits Erfahrungen in einem 2006 geführten Gespräch mit dem Literaturnobelpreisträger Günter Grass. Grass gehört zu den Intellektuellen, die seit 40 Jahren die Springer-Presse boykottieren. Für Mathias Döpfner ein Grund, mit ihm das Gespräch zu suchen. Man könnte den Springer-Chef einen Seismographen für spannende und kontroverse Dialoge nennen, denn das ist es, was ihn interessiert: Menschen, die durch ihre Leistung, Seriosität und Integrität eine klare Haltung vertreten und dabei gern auch unterschiedlicher Auffassung sein dürfen.

Manfred Bissinger gelingt mit seinem komplexen Fragenkatalog ein unmittelbarer und unverstellter Blick in die Gedankenwelt zweier Charaktertypen, die sich in ihrer ganzen Unterschiedlichkeit immer wieder treffen: Hier der international renommierte Künstler, dort der international agierende Manager mit feingeistigem Anspruch. Kiefer, der nicht um die Dinge herumredet, sondern gerade heraus und bisweilen undiplomatisch seine Vorstellungen und Fragen formuliert. Döpfner, der interessiert und offen das Geheimnis von Kiefers Welt durchdringen möchte. Wie halten wir es mit der Religion? Wie mit Zerstörung und Wiederaufbau? Besteht die Bedeutung des Anselm Kiefer auch darin, dass er das Verhältnis zwischen Theologie und Ökonomie, zwischen Politik und Kunst in die Kunstgesellschaft und in den Kunstmarkt einführte? Dies sind die Fragen, die den Medienmanager Döpfner und den Journalisten Bissinger gleichermaßen interessieren.

Ein Streitgespräch ist es nicht geworden, dafür aber ein höchst unterhaltsamer Gedankenaustausch über Fragen und Phänomene der Kunst und des Lebens, die uns alle interessieren, seien es der Wiederaufbau der Bundesrepublik Deutschland oder der Stadt Berlin, das Verhältnis zur Architektur oder zum grausamsten Teil unserer Geschichte. Eine Debatte, von der ich mir erhoffe, dass sie fortgesetzt wird, damit wir schließlich auch erfahren können, wie der Künstler und der Manager ihr Ziel erreichen: in ihrem Tun das Beste zu wagen. Denn das ist es, was sie wirklich vereint.

Bonn, im März 2012

Walter Smerling
Vorsitzender der Stiftung für Kunst und Kultur e.V.

Ein Streitgespräch

Kunst und Leben, Mythen und Tod

Anselm Kiefer, Mathias Döpfner, Manfred Bissinger

Manchmal ärgere ich mich über das, was Kiefer sagt, und hinterher stelle ich fest: »Verdammt noch mal, der hat auch noch recht.«

MATHIAS DÖPFNER

MANFRED BISSINGER Sie kommen aus sehr unterschiedlichen Milieus, Sie wirken in sehr unterschiedlichen Szenen, Sie arbeiten unter vollkommen anderen Bedingungen und Voraussetzungen – was versprechen Sie sich von diesem gemeinsamen Dialog?

MATHIAS DÖPFNER Für mich ist es ein Genuss, mit Anselm Kiefer zu sprechen, das ist Anregung, Belehrung, Provokation. Manchmal ärgere ich mich über das, was er sagt, und hinterher stelle ich fest: »Verdammt noch mal, der hat auch noch recht.«

ANSELM KIEFER Es gibt zwei kleine Dinge, die hängen mit dem Haus zusammen, für das er arbeitet, die mir Mathias Döpfner nähergebracht haben. In den frühen 80er-Jahren, zu einer Zeit, als noch alle über mich herfielen, also wirklich alle, war es Die Welt, die als Einzige anders reagiert hat.

DÖPFNER Aber da war ich noch in der Spätpubertät. Das kann ich nun wirklich nicht für mich in Anspruch nehmen.

KIEFER Das kann dennoch gewirkt haben. In der Pubertät wirkt ja alles viel mehr. Oder?

DÖPFNER Das stimmt!

Selbst das Auswärtige Amt hatte Angst davor, dass ich als Deutscher mit meiner Thematik in Israel ausstelle, und war eher dagegen … Axel Springer hat es möglich gemacht.

ANSELM KIEFER

KIEFER Dann gab es einen Fall, der war mindestens so überraschend. Ich hatte – ich meine 1984 – eine Ausstellung in Jerusalem. Da gab es unheimlich viel Protest. Selbst das Auswärtige Amt hatte Angst davor, dass ich als Deutscher mit meiner Thematik in Israel ausstelle, und war eher dagegen. Der damalige Direktor des Israel-Museums, Martin Weil, hat dann Axel Springer angerufen, mit dem er befreundet war. Springer hat es möglich gemacht, die Ausstellung fand statt. Er konnte die Bedenken zerstreuen.

BISSINGER Herr Döpfner, wenn Sie spontan Anselm Kiefer und dessen Wirkung beschreiben müssten, wie würden Sie das tun?

DÖPFNER Da ist zuerst die Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Ich bin schon, apropos »Pubertierender«, als Teenager auf die Wirkung seiner Arbeit gestoßen, nach seiner Aktion »Besetzungen«.

BISSINGER Sie meinen Anselm Kiefers Examensarbeit, für die er sich mit zum Hitlergruß gerecktem Arm an exponierten europäischen Plätzen fotografieren ließ?

DÖPFNER Ja, dies war eine absolut prägende Aktion, die damals viele Deutsche zutiefst verunsichert hat, bis in meine Generation hinein. Wieso macht er das? Das darf man doch nicht! Was zeigt er uns da? Welchen Spiegel hält er uns vor? Kurz zuvor hatten das ja noch alle gemacht, dann durfte es keiner mehr, der Hitlergruß war nach der Kapitulation den Deutschen verboten. Jetzt aber holte ihn ein Künstler wieder hervor. Das hatte etwas Aufwühlendes, Verstörendes. Und damit hat er mich berührt, obwohl ich damals von zeitgenössischer Kunst wenig verstand. Die Aktion hatte auch weltweit unglaubliche Wirkung. Sie wurde von vielen missverstanden, vor allem in Deutschland, und komischerweise ausgerechnet in Israel richtig interpretiert.

KIEFER Es war tatsächlich meine Examensarbeit. Auch die Professoren hatten Schwierigkeiten damit. Es gab nur einen, der mich richtig verteidigt hat, das war Rainer Küchenmeister. Der ist nicht so sehr bekannt. Er war im KZ und der Einzige, der diese Arbeit in Schutz genommen hat. Will sagen, die Opfer haben es viel eher verstanden als die Täter.

BISSINGER Wenn Sie, Herr Döpfner, von Anselm Kiefer vorher davon erfahren hätten, was hätten Sie ihm geraten?

DÖPFNER Ich hätte ihm gesagt, da kriegst du Ärger, deswegen mach es! Also ich hätte ihm eindeutig zugeraten. Und ich denke noch heute, diese damalige Aktion war wichtig – nicht nur für die deutsche Kunstgeschichte, sondern sie war wichtig für die deutsche Geschichte.

KIEFER Das ist ähnlich, wie ich kürzlich vom Chefredakteur der Bild Kai Diekmann gefragt wurde, ob ich eine Seite gestalten wolle. Da haben mir alle abgeraten. Da kriegst du Ärger. Weil so viele in Schubladen denken, also auf rechts oder links abonniert sind.

DÖPFNER Es ist schon eine interessante Frage, wie sehr der Skandal, wie sehr die öffentliche Empörung zum künstlerischen Wirken dazugehört – oder besser: dieses überhaupt erst ermöglicht. Ich glaube nur, man darf den Skandal nicht planen. Dann geht es schief.

KIEFER Mein Thema ist nicht die Provokation. Das heißt nicht, dass ich der Provokation ausweiche, wenn es sich ergibt. Aber ich suche sie nicht.

BISSINGER Aber es war doch klar, dass der Hitlergruß Aufregung auslösen würde. Haben Sie die mit einkalkuliert?

KIEFER Nein, ich ging nur von mir aus. Ich wollte etwas über mich erfahren, so zum Beispiel, wo ich in der Nazizeit gestanden hätte. Deshalb habe ich keine weitere Wirkung einkalkuliert. Ich habe sie erst bei meinen Professoren gespürt.

BISSINGER Interpretiere ich Sie richtig? Sie wollten, indem Sie den Hitlergruß machten, wissen, wie Sie selber auf diesen Gruß reagieren?

KIEFER Nein, ich wollte wissen, wie ich mich damals verhalten hätte. Ich habe auch immer, wenn ich gefragt wurde »Sind Sie jetzt Antifaschist oder Faschist?« – was für eine komische Frage –, geantwortet: Ich bin kein Faschist, aber ich bin auch kein Antifaschist, weil das eine Provokation für die Opfer gewesen wäre. Also für die, die wirklich Antifaschisten waren zu der Zeit. Heute kostet es ja nichts, Antifaschist zu sein. Das ist völlig lächerlich.

DÖPFNER »Gratis-Mut«, hätte Günter Grass gesagt.

Für mich hatte das Dritte Reich eine sehr starke Faszination. Ein Angezogensein ebenso wie ein Abgestoßensein, beides.

ANSELM KIEFER

BISSINGER Sie haben mal im Zusammenhang mit dem Dritten Reich gesagt, Sie wüssten selber nicht, welche Rolle Sie gespielt hätten, wenn Sie alt genug gewesen wären.

KIEFER Ich wollte das erforschen, man kann ja nicht von vornherein ein Ergebnis setzen. Für mich hatte das Dritte Reich eine sehr starke Faszination. Ein Angezogensein ebenso wie ein Abgestoßensein, beides. Das wollte ich ergründen.

BISSINGER In einem frühen Interview haben Sie erklärt, dass es nach der Nazidiktatur keine deutsche Kultur mehr gegeben habe.

KIEFER Ich habe davon gesprochen, dass die deutsche Kultur eine Teilung erfahren hat, dadurch dass die Juden umgebracht worden waren. Die Kombination der Deutschen und der Juden war einmalig. Heinrich Heine ist ein fantastisches Beispiel. Die Schwere und das Leichte, das Sesshafte und das Vagabundierende. Da kommt alles zusammen. Diese Kultur ist nicht mehr möglich.

DÖPFNER Es war eine Symbiose. Leo Baeck hat gesagt, dass es nach dem Holocaust nie wieder eine deutsch-jüdische Symbiose geben kann. Ich hoffe, er hat unrecht gehabt. Genauso wie Adorno, der meinte, dass nach Auschwitz keine Gedichte mehr geschrieben werden können. Nach Auschwitz sind Gedichte wichtiger denn je zuvor. Das gilt auch für die deutsch-jüdische oder besser christlich-jüdische oder deutsch-israelische Symbiose. Es gibt eine andauernde Affinität und Anziehung, allerdings nicht vergleichbar mit dem, was früher war.

KIEFER Aber es fehlen die Menschen, die sind weg.

BISSINGER Sie haben auch gesagt: Bei der Darstellung der jüngsten deutschen Geschichte fand ich es immer ungenügend, die ganze Problematik auf Hitler zu konzentrieren. Ist es das, was Sie immer wieder getrieben hat?

KIEFER Ja, sicher. Ich finde die Reduzierung von Geschichte auf Personen sowieso falsch. Ich will nicht missverstanden werden, aber Hitler darf man nicht als genialen Teufel sehen; er ist ein Produkt aus verschiedenen Strömen in der Zeit.

DÖPFNER Wenn man ihn nur als den genialen Teufel, als das für alles allein verantwortliche Monster darstellt, dann macht man es sich zu einfach. Denn es war ja nicht nur er, es waren die Deutschen. Und das macht die Sache viel schlimmer. Die Deutschen wollten ihn. Wir können die Schuldfrage nicht delegieren an den bösen Teufel, dem jeder hätte ansehen müssen, dass er die Menschen ins Konzentrationslager führt. Für das Dritte Reich, für den Holocaust ist jeder Einzelne, der damals mitgemacht hat, auch mitverantwortlich.

Wer die Freiheit nicht verteidigt, verliert sie. Wer sie dann aber mit den falschen Mitteln verteidigt, verrät sie.

MATHIAS DÖPFNER

BISSINGER Meinen Sie, Ähnliches wäre heute wiederholbar?

KIEFER Sofort. Es wiederholt sich nichts eins zu eins. Aber ich kann mir eine absolut brutale, menschenverachtende, irrationale Bewegung vorstellen. Ja, das kann heute wieder so passieren.

DÖPFNER Ich fühle mich durch das Dritte Reich nicht angezogen und abgestoßen zugleich, sondern wirklich nur abgestoßen. Man glaubt in diesen wunderbar privilegierten Umständen, in denen wir in Frieden und Freiheit leben, es sei alles so fest gefügt, dass es uns nicht mehr genommen werden könne. Genau aber das glaube ich nicht. Es scheint nur so sicher. Es scheint wie schwerer Beton, aber es ist Pappmaschee. Demokratische Gesellschaften sitzen in der Freiheitsfalle. Sie glauben, die Freiheit zu besitzen. Und werden freiheitsträge. Wer die Freiheit nicht verteidigt, verliert sie. Wer sie dann aber mit den falschen Mitteln verteidigt, verrät sie.

KIEFER In London besuche ich gern das Imperial War Museum. Dort findet sich auch eine sehr gut gestaltete Holocaust-Etage. Aber eine Sache ist dort völlig absurd. Da heißt es: Wenn die Deutschen besiegt sind, ist die Welt in Ordnung. Das ist aber überhaupt nicht so. Das wissen wir doch längst. Mit dem Genozid ging es weiter in Kambodscha, in Ruanda, in vielen Ländern. Was für eine Naivität: Man muss nur die Deutschen besiegen, und schon ist es wieder gut.

BISSINGER Sie haben sich ja selbst zu den »theoretischen Tätern« erklärt: »Weil ich heute einfach nicht wissen kann, was ich damals getan hätte.«

KIEFER So denke ich immer noch.

DÖPFNER Jeder, der sich die Beantwortung dieser Frage zu einfach macht, lügt sich und andere an. Im Grunde ist das ganze Leben ein ständiges Sich-Imprägnieren dafür, dass man richtig handelt, wenn es darauf ankommt. Natürlich gilt das für jeden. »Theoretische Täter« sind wir alle. Ja, das stimmt wohl. Aber damit dürfen wir es nicht bewenden lassen. Wir können nur unsere ganze Energie zusammennehmen, dass wir es im entscheidenden Moment nicht sind. Wer sich das eingesteht, also die ...

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